Исаакий можно смело называть яблоком раздора. Который месяц сторонники и противники передачи собора Русской Православной Церкви находятся в состоянии активной конфронтации – одни требуют, другие увещевают. А меж этих двух огней – директор Государственного музея-памятника «Исаакиевский собор» Николай Буров. Его положению сейчас завидует разве что безумец. Мы решили узнать, что беспокоит больше всего Николая Витальевича в сложившихся обстоятельствах и каковы его прогнозы. Разговор получился не только о судьбе собора, но и о маятнике Фуко, СССР, ленинградцах и матерных монологах.

Ситуация вокруг Исаакиевского собора острая и вызывает противоречивые чувства в обществе. Как вы, человек, отвечающий не первый год за один из важнейших символов города, ее оцениваете?

Надо сразу четко определиться, что мы говорим об исполнении существующего закона, который был принят в 2010 году. Это крайне затрудняет любые мои телодвижения как директора. Принято решение о передаче. Обеспечить эту передачу – то задание, которое я получил от своего работодателя и должен выполнять. С другой стороны, я тоже работодатель. 393 сотрудника, которые работают в музее, – это живые люди. Меньше всего меня заботит мое положение, потому что я достаточно защищен – возрастом, пенсией, наличием иных профессий в своем багаже и так далее. А вот насколько защищены мои сотрудники?

Мы говорим о более чем успешном музее: третий по посещаемости в России, единственный в стране, который полностью находится на самообеспечении. Это крупный музей, он складывался на протяжении почти девяти десятилетий.

Я умею строить. Но я совершенно не умею демонтировать или разрушать, мне не приходилось этим заниматься. Сейчас, когда стоит вопрос демонтажа этой конструкции, я отчаянно переживаю и не знаю, с какой стороны приступить.

Здесь есть две главные составляющие. Музейная – отношение к тем предметам, которые являются достоянием всего народа: от закладного камня до верхушки креста на высоте 101,5 метр. И люди – вполне определенные, не очень умеющие выживать гуманитарии. На музейном рынке предложения рабочих мест я не вижу. Наоборот, желающих получить работу значительно больше, чем мест. Это очень осложняет работу.

Мы говорим не только о музейщиках- это бухгалтерия, экономисты, зона приема, административная зона, кассиры, которые контролируют поток 3 850 000 билетов по итогам 2016 года. У меня были планы дойти до отметки в четыре миллиона посещений. Тогда мы могли бы говорить о втором месте в России по посещаемости (сейчас на втором месте Эрмитаж, а на первом – Петергоф). Но это все остается уже за кадром.

Когда мы передали епархии Смольный и Сампсониевский соборы, у нас уже прошли небольшие сокращения, в основном, за счет тех, кто обслуживал физическое состояние объектов. Я старался до сих пор еще не добираться до этих отделов, потому что взамен соборам мы получили два здания – на Думской и на Большой Морской. Сейчас их состояние плачевное. Потребуется года три напряженной работы, в том числе строителей и реставраторов, чтобы говорить о пригодности их как музейных объектов. И есть что переводить в эти здания, особенно в случае изъятия у нас Исаакиевского собора.

Только какой будет этот музей? Он назывался Государственный музей-памятник «Исаакиевский собор». Без Исаакия – это уже осколки музея. Будет ли это другой музей, как он будет называться, я не знаю. Будут ли это филиалы существующего крупного музея городского подчинения? Разве что Музея истории города – мы привычно называем его Петропавловкой. На самом деле, это девять серьезных объектов в разных концах города и даже на территории области. Переходить ли туда в качестве филиалов, усложняя жизнь и без того немаленькому музею? Или создавать новую конструкцию с новым уставом и задачами, с обременением бюджета, потому что без такого потока музей не сможет существовать самостоятельно?

И еще такой вопрос: в случае передачи Исаакиевского собора у нас из храмовых сооружений остается только Спас на крови. А на какое время? Когда будет подана следующая заявка? Я уверен, это будет следующим заявленным на передачу объектом.

Все это и заботит. И, конечно, настроение. Мне всегда важно было приподнятое настроение, особенно у тех, кто работает на первом рубеже – от кассира до смотрителя, от экскурсовода до администратора. А теперь у всех очень встревоженное настроение. Люди разного возраста, разной квалификации, они хорошо защищены соцпакетом, а у нас хорошие условия, они подчеркнуты коллективным договором, у нас достаточно мощная профсоюзная организация. Все это нужно подвергнуть переоценке, каким-то образом этим дальше распорядиться. Главное – вывести из-под непосредственного удара людей: самая дорогая художественная вещица дешевле человеческой жизни. Речь не идет о жизни и смерти буквально, но об очень серьезных изменениях. У нас 142 несовершеннолетних ребенка в семьях. Есть отец пятерых детей, например. Плодились, значит, чувствовали себя уверенно. В общем, задач пока больше, чем вариантов решения.

Чем помогает город в этой связи?

Нельзя сказать, что город равнодушен к нам. Полученные взамен Смольного и Сампсония объекты – уже очень и очень хорошее подспорье. Но они войдут в строй минимум через три года. Нужно понять, куда мы вывезем порядка 25000 экспонатов: небольшая часть относится к государственному музейному фонду, все остальное находится под охранным обязательством музея. Чтобы сохранять это, нужны определенные условия. Нужно всерьез и впервые за всю историю музея подумать о выделенном хранительском пространстве.

И здесь одна проблема за другой: будет ли достаточно нашего собственного финансирования на это, или нужно заявляться в бюджет города и когда – вот это самое главное. Решение принято, но оно не было подготовлено, достаточно хорошо взвешено и обсуждено. Не директор музея должен искать выходы из ситуации. Не он должен бегать и пробивать адреса. Директор музея должен хорошо управлять теми процессами и в тех зданиях, которые ему поручены. А приходится заниматься всем, в том числе трудоустройством.

Комитет по культуре устами своего председателя Константина Эдуардовича Сухенко четко и определенно сказал, что такого количества мест в городских музеях нет. Как решать этот вопрос, я не знаю – я не Господь Бог. Тезис «с божьей помощью» хорош, только сначала нужно поработать самому: мозгами, ногами, руками – не знаю чем.
Чем больше я на этот счет размышляю, тем больше теряю ориентиры, начинаю испытывать беспомощность. У меня такого в жизни не было. Я, правда, не знаю, что делать с этими двумя главными проблемами. Все остальное – ерундистика.

Закон был принят в 2010 году. За шесть лет процесс передачи не был проработан от и до. Почему?

Закон не дает точного указания по поводу объектов. Закон «размышляет» на эти темы. В Петербурге достаточно много зданий должно отойти епархии: учебных заведений, лечебных учреждений, музейного и библиотечного пространства. У нас просто несоизмерима роль и размер церкви до революции и на сегодняшний день. Казалось, что Исаакиевский собор, который мне всегда представлялся, прежде всего, государственным объектом, как-то избежит этой участи. Но нет.

Исаакий находился в собственности казны?

Ни один собор не был сам по себе. Все было в собственности казны. Но мы говорим о совершенно другом состоянии Церкви: о времени, когда Церковь была частью государства, и управлялась не патриархией, а Священным Синодом – практически правительствующей организацией.
И я бы не путал два слова: во «владении» и в «собственности» – это разные понятия. Церковь не требует себе в собственность, она требует в безвозмездное управление и пользование. Это достаточно обтекаемая форма владения. Собственником остается государство. И оно должно продолжать нести ответственность за это великое здание.

Государство потеряет доходы от деятельности музея, а расходы останутся…

Оператор в лице музея денег не просил, а новый оператор будет просить. Но он все равно должен быть государственной структурой – не Церковью. Закон предписывает вести это дело государственному учреждению – комитету охраны памятников или какому-то иному музею.

Я благодарен петербуржцам: они не равнодушны к вопросу, а значит, дело не только в камнях и кирпичах, не только в рублях и копейках. Вопрос шире. Это один из символов Петербурга.

Общественная палата выражала свое отрицательное мнение по этому вопросу в 2015 году, ясно и определенно. Почетные граждане города выражали свое отношение в 2016 году, ясно и определенно. Но ЗАКС последнего созыва почти единодушно выражает обратное мнение. ЗАКС не скупится на оскорбления, за которые обычно пощечину дают.

Такая позиция законотворческой власти города тоже, наверное, имеет значение. Но мы живем в подзаконном пространстве, и надо выполнять эти самые законы. Не только один, но весь комплекс законов, существующих и регламентирующих ту или иную деятельность. Кроме закона 2010 года, есть закон о музейном фонде, целый ряд законов, касающихся предметов под охранным обязательством…

Надо подходить к вопросу профессионально. Даже если отбросить эмоции и с абсолютно холодным носом размышлять на эту тему, она все равно предполагает большое количество последовательных действий, которые законотворцы предлагают похерить и двигаться кратчайшим путем. Кратчайший, если он согласуется с существующими законами, – это блестяще. А если не согласуется?

Какие сроки разумны?

В случае Сампсониевского собора, несоизмеримо меньшего по размеру (и там был 141 предмет, который невозможно вырвать из контекста интерьера), мы полтора года возились только с перепиской. И нам помогали делать это быстрей. С Исаакием, думаю, начало весны 2019 года – какой-то реальный срок. Чтобы делать быстрее, в Минкульте нужны люди, решающие только эту задачу, что возможно, если вопрос возьмут под козырек и начнут им заниматься.

Чтобы вывезти 25000 предметов, нужно сперва подготовить помещения. А это – сроки, деньги. Я понимаю, есть понятие корректировок бюджета. Но есть ли у меня уверенность, что бюджет настолько хорош. Он дефицитен, как никогда. Найдутся ли несколько не миллионов и даже не десятков миллионов, чтобы подготовить эвакуацию музейных предметов?

А что эти предметы представляют собой?

От мебели и наборных мозаичных плакеток до папок с архивными бумагами – научная библиотека, библиотека пользовательская. Треклятый маятник Фуко – это тоже музейный предмет. Его все демонизируют, особенно те, кто в детстве ходил и с замиранием сердца смотрел на доказательство суточного вращения Земли вокруг своей оси. Я не знаю, есть ли где-нибудь маятник Фуко, который находился бы не в храмовом пространстве. Давно уже никто не рассматривает его как средство антирелигиозной пропаганды. Если маятник и рассматривали так, то от невысокого образовательного уровня нашего народа. Вряд ли кто-то из представителей священства поспорит с законами физики, которые мы все изучаем в школе. Второй вопрос, что вам священнослужитель скажет, что это от Господа, а кто-то другой – от чего-то еще. Кто бы как ни думал, законы физики все равно не переплюнешь. Земля вертится и вокруг своей оси, и вокруг Солнца – вот и все.

Маятник сняли в соборе 30 с лишним лет тому назад музейщики. В то время за такие вещи партбилет можно было на стол положить. Сняли под предлогом, что износился кронштейн. На самом деле, хотели вернуть туда голубя – символ Святого Духа: Монферран задумывал на этом крюке именно голубя. Мне задавали вопрос, можно ли на день повесить маятник. Да, достаньте лишних 2,5 миллиона, только кому это нужно? Его можно было бы повесить в строящейся башне Лахта-центра, если бы там было пространство метров 90 чистой высоты.

Откуда взялось нынешнее ярое желание со стороны РПЦ расширить свои владения в физическом смысле?

Церковь как общественная институция, конечно, хотела бы занимать то положение и то место, которое она традиционно занимала: быть общим мерилом нравственности, институтом, связующим людей, а не разобщающим, имеющим прямое воздействие на умонастроение. Такое желание Церкви вполне естественно. И пусть каждый оценивает это со своих позиций. Я ходил, хожу и буду ходить в церковь. Это достаточно интимное чувство, оно не для общих глаз. В какую – не скажу по одной простой причине: не хочу своего батюшку подводить, а то ему по голове могут дать, что он меня принимает, со мной беседует. Знаете, в любом деле, даже в самом высоком и высоконравственном обязательно найдутся дураки, которые все опошлят.

Вот как вы относитесь к призыву изменить чуть-чуть стихотвореньице у Александра Сергеевича, у Солнца нашей русской поэзии: скажем, заменить «поп» на «купец»? Странно, наверное. Как взять и изъять из школьной программы изучение Льва Николаевича Толстого, потому что он не прав был в целом ряде своих высказываний, за что и анафеме подвергался. Как бы еще кого-нибудь откуда-нибудь изъять.

Когда начинают, не видя еще фильма, по чьим-то рассказам «Матильду» Учителя осуждать, это странно, по меньшей мере. Что казалось еще 20 лет назад постыдным – говорить «сам не читал, но осуждаю со всеми», – сейчас достаточно мрачновато выглядит и звучит. Если мы опять не учли прошлого опыта и пытаемся сесть в ту же лужу, это беда.

Я сторонник того, чтобы общество было консолидировано любовью, а не раздрызгано ненавистью. Кто-то из самых лучших побуждений очень часто делает очередную глупость и вызывает раскол в обществе. Это самое страшное. Кто-то, желая угодить начальству, вдруг становится настоящим врагом народа – вредит и делу, и почитаемому руководству до самого его верха. И церковь точно так же может наносить сама себе раны.

Здесь я достаточно внимательно слежу за рассуждением диакона Кураева, потому что вижу там много разумного. Я не со всем согласен, но это не мешает мне с уважением относиться к мнению оппонента. Когда перестаешь слышать оппонента, когда не хочешь этого делать, тогда не о чем говорить. Не будет диалога – будет матерный монолог. Вот я все чаще слышу матерный монолог. Я сам владею виртуозно матом, но я знаю, где это уместно, а где – совсем неуместно. В диалоге это неуместно.

Находясь в эпицентре конфликта, вы демонстрируете очень взвешенную, миротворческую позицию…

У нас были блестящие отношения с епархией до последнего дня митрополита Владимира. Слава Богу, он жив, в ясной памяти, здоров, насколько возможно. Я его просто обожал. Это один из лучших церковных дипломатов. Я очень любил его проповеди за их безыскусность: они просты, как хлеб и вода. Но без них жить невозможно.

Напряглись отношения с приходом новой команды. Это ребята, которые смотрят на город немножко иначе, чем здесь принято. Некоторые из них, не успев вытереть ноги на пороге, вломились в галошах в родильное отделение. А здесь принято задержаться у порога, заглянуть и попытаться понять, а что же там — в этом стерильном блоке.

Я не хочу обожествлять этот город, но я не позволю его демонизировать. Это великий город. Здесь есть свои ментальные правила. Если человек, входящий сюда, не хочет с ними даже познакомиться, значит либо город отторгнет его, либо он нанесет городу непоправимый урон.

Непоправимый, потому что главное – это люди. Я большую часть жизни назывался ленинградцем, и видел, как меня встречают по всей стране и даже за ее пределами. «Ленинградец» было особенное слово. И сегодня взять и низвести Петербург до положения рядового миллионника…

Это не к тому, что я не люблю другие города. Очень люблю нашу необъятную родину, всю ее изъездил. Жалею, что теперь так легко не слетать в Ташкент, Баку, Тбилиси или Киев. Я тоскую по той стране и верю, что когда-нибудь мы станем жить гораздо миролюбивее, а значит, интереснее. С моим поколением уйдет, наверное, предпоследнее поколение Советского Союза – немножко грустное размышление. Даже когда я включаю «ящик» и вижу очень смешные, анекдотические истории, связанные, скажем, с гастарбайтерами, меня это обижает. Априори нельзя так. Но это тоже приметы нашего времени, и они, наверное, не делают чести этому времени.

Думаю, это пройдет, как детская болезнь, только что-то она затягивается, а мы всячески этому помогаем. И это наша беда, а не достоинство.

Дарья Евсеева, «Утpo Пeтepбуpгa»