Один из популярнейших современных российских литераторов начал писать достаточно поздно — в 40 лет. Что побудило автора легендарного «Лавра» взяться за перо? Чем восприятие мира в Древней Руси отличалось от современного? Какое место церковь занимает сейчас в светском обществе? Об этом, а также о новом романе писателя «Авиатор» в интервью Евгения Водолазкина.
Как вы начали писать?
Я несколько раз обращался к литературе в качестве лица пишущего, а не исследующего ее, но это было несерьезно. Всерьез же я начал писать, когда мне было около 40 лет. Что делает человек, который внимательно относится к своей жизни, к своему духовному пути? Он при помощи тех или иных инструментов познает мир. Он может даже не формулировать себе это таким образом, но какой-то опыт аккумулирует и так или иначе его выражает — будь то разговоры, литература, музыка или танцы. Поверьте, актер с опытом гораздо более глубок и интересен, чем актер, не имеющий жизненного опыта, который только окончил театральную школу. Да, он научился различным приемам, но это не делает его игру глубокой.
Так и в литературе: человек в юности может овладеть техникой письма (есть много мест, где этому можно научиться), но это еще не значит, что человек становится писателем, и уж тем более — хорошим писателем. Нужен определенный опыт. Да, есть люди, к которым он приходит рано. Так было с Лермонтовым, который все свои вещи написал в юношеском, по нашим меркам, возрасте. Но это то исключение, которое подтверждает общее правило: опыт приходит после определенного количества прожитых лет.
И пока у меня такого опыта не было, меня устраивала моя дорога, мой научный путь. Я защитил две диссертации, с удовольствием занимался и занимаюсь изучением литературы Древней Руси. Но научный способ познания мира, как ни широк он и интересен, имеет свои ограничения. Это рациональный тип познания. Между тем, человек обладает не только умом, у него есть также чувства, предчувствия, страхи, любовь. И та сфера человеческой деятельности, которая объединяет рациональное и иррациональное в исследовании мира, — и есть литература. К ней я пришел, когда почувствовал, что мне есть что сказать. Если нечего сказать, то можно писать симпатичную орнаментальную прозу, можно писать детективы, но это не те вещи, которые формируют душу.
Не кажется ли вам, что сегодня сложно сказать что-то новое?
Видите ли, сказать новое — это подход Нового времени. В Средневековье это воспринималось бы очень странно. Тогда как раз предпочитали еще раз сказать старое, подтвердить старую истину. Новое время направлено футуристически, вперед, а Средневековье направлено назад: оно вспоминает первоначало. И все древнее, в рамках христианства — для средневековой литературы — это лучшее. Так что не всегда новое было лучше старого.
Но что бы вы ни сказали, вы говорите новое. И вот почему: обстоятельства в мире меняются каждую минуту. И слово, сказанное вчера, уже не равно слову, сказанному сегодня. Да, есть фундаментальные вещи, которые присущи в большей или меньшей степени всем временам. Но как эти чувства проявляются, как они развиваются, зависит от конкретной эпохи. И если вы описываете свою эпоху — вы уже будете новым по отношению к тому, что было пять лет назад, и даже год назад.
В свое время Тынянов сказал, что перемещение повествования из одного контекста в другой уже его меняет. Поэтому не стоит бояться сказать то, что уже было сказано, ведь высказывание искусства — это не абстрактные формулировки, которые более или менее универсальны, искусство, в частности, литература, говорит своим языком, она не рассказывает, она показывает. И картинка всякий раз новая. Это действительно так.
Роман «Лавр» написан на основе той древнерусской литературы, которую вы изучали? У героев есть реальные прототипы?
У них очень много реальных прототипов, это герои русских житий, прежде всего. Это также герои, о которых рассказывают летописи, хроники, хронографы. Огромная древнерусская книжность содержит массу повествований о таких людях, и я держал в уме эти рассказы. Не то чтобы я всякий раз конкретно ориентировался на того или иного персонажа, хотя в ряде случаев было именно так.
Придумывая героя, я следовал логике этих текстов. Пытался перенести в современную литературную речь, ритм и музыку средневекового текста. У него особенная структура. Он не похож на нынешний, его ритм не суетный — такое спокойствие. Недавно в одной немецкой рецензии мой роман назвали, несмотря на очень динамичный сюжет, спокойным. Мне как раз близко такое определение Древнерусское повествование спокойно, потому что оно одной ногой в вечности. Если современная литература часто ангажирована, то древнерусская смотрит с высоты птичьего полета, а летописец — с точки зрения вечности. И отсюда это спокойствие.
Партийный человек занимает какую-то отдельную определенную позицию в обществе. Он не принадлежит всему обществу — он принадлежит своей условной партии. Поэтому он неспокоен, он весь в борьбе, стремится кого-то победить или перехитрить, или еще что-то. В лучших образцах древнерусской книжности этого нет. Автор спокоен, как спокоен тот, кто знает, что все пройдет. И это главная особенность не только древнерусских, но и вообще средневековых текстов.
Что вы посоветуете прочитать тем, кто хочет познакомиться с древнерусской литературой? Уверен, многие, как и я, кроме «Повести временных лет» и «Слова о полку Игореве» ничего не читали.
Как ни странно, это довольно сложный вопрос. Потому что главным хитом древнерусской литературы является «Слово о полку Игореве». Но оно очень не похоже на все то, что писалось в Древней Руси.
«Слово…» — до сих пор загадка для исследователей древнерусской литературы. Это, безусловно, памятник XII века, что бы там ни говорили скептики, произведение было создано действительно в то время.
«Слово…» нужно знать и читать, это гениальное произведение. Но нужно понимать его особое место. Только с таким пониманием к этому тексту можно обращаться. Для круга чтения человека Древней Руси оно не было характерно. И можно полагать, что оно и записано было не сразу — существовало какое-то время как фольклорный текст. Что читали в Древней Руси? Читали хронографы, византийские хроники, переведенные на церковно-славянский язык. Читали, конечно же, в огромном количестве жития. Читали, например, такие произведения, как «Александрия» — перевод на церковно-славянский эллинистического романа об Александре Македонском.
Но что значит читали?! Такого современного подхода к чтению — сесть на диване, полистать — не было. Читали, прежде всего, в монастырях. Книги были чрезвычайно дорогим удовольствием. Книга писалась в течение восьми месяцев — хотя бы поэтому она стоила очень дорого: восьмимесячный труд писца нужно было оплатить. Дорогими были материалы — пергамен, бумага. Позволить себе книжное собрание могли только два института: монастырь и княжеские скриптории, иными словами — власть и церковь. В монастырях читали за трапезой, потому что многие были неграмотны. Люди ели, разговаривать не разрешалось, стоял человек, который читал житие, пока остальные вкушали пищу.
Описывая детали быта того времени, хочу отметить, что читатели были другими, процесс чтения был другой и, конечно, литература была другой. Я уже перечислил, что именно читали. И вот как раз летописей в повседневной жизни не читали. Это был штучный товар, они хранились в монастырях. Летописи создавались для Бога и для потомков. Они, конечно, переписывались, но задачи у них были особенные. Очень популярным чтением были жития, которые описывали праведников. Не всякий мог стать святым, но общее направление задавалось. Средневековье вообще очень любило образцы.
Здесь мы снова возвращаемся к тому, что жили прошлым, а не будущим…
В Средневековье вообще редко говорится о будущем. Если о нем говорится, то только в эсхатологическом понимании, что будет конец всему, что не будет времени, не будет ничего на свете. А так, чтобы светлое будущее… Ничего более далекого от средневекового мировоззрения нет.
И поэтому культ будущего, который царил у нас в советскую эпоху, средневековый человек просто не понял бы. Не было такого понимания, как у нас. Даже выражения такого не было — «с высоты нашего времени». Средневековый человек не считал высотой жить позже кого-то. Его система ценностей и мировоззрение строились совершенно иначе. Не было идеи прогресса.
Средневековый человек высшей точкой истории считал воплощение Иисуса Христа. Все после этой точки — только отдаление от нее. Поэтому совершенно иначе был устроен мир средневекового человека. В центре стоял монастырь. Он был и школой, и местом, где писались рукописи, и местом их хранения. Сейчас монастырь в нашей культурной жизни — явление далеко не центральное, а в Средневековье — как в русском, так и в западном — монастырь был центром общественной жизни.
Сегодня в России Церковь вновь пытается доминировать…
В Средневековье влияние Церкви было в десятки раз выше. Общество у нас светское, и такое оно уже не первый век. Поэтому, естественно, сравнивать влияние Церкви сейчас с тем, что было в Средневековье, нельзя.
В то время не было неверующих людей. То есть, могли верить не так — это называлось ересью, могли верить в кого-то другого — но верили все. Сейчас, в определенной степени, такое же положение, но оно не вполне осознается обществом. Большая часть общества, которая называет себя атеистами или агностиками, верит в то, что Бога нет — как верующий верит, что Бог есть. Потому что ни та, ни другая сторона в рациональных аргументах не может доказать ни то, ни другое.
Замечательно сказал в свое время Честертон: «Отчего наши ученые так удивляются, что Бог из ничего создал все?! Наверное, им легче было бы считать, что все появилось из ничего в результате собственных усилий». Поэтому, с рациональной точки зрения, здесь трудно что-либо доказать, хотя определенные логические доказательства есть. Мы переходим к сфере иррационального, которое не менее важно, чем рациональное. У верующих есть чувство близости Бога, и они ощущают, что их жизнь бессмысленна без этого.
Неверующие люди придерживаются другой логики: все в человеке, и человек самодостаточен. Это разные пути.
Человек имеет право на свой путь в поиске и обретении истины. И никто не должен ему в этом отказывать. Поэтому сейчас, когда мнения столь разные, было бы очень странно вдруг всех загонять в церковь — так же, как всех заставлять быть атеистами. Должна быть свобода, которая заключается в постоянной возможности выбора. Свобода выбора — главное, что государство должно обеспечить человеку. На мой взгляд, совершенно неправильно вело себя русское государство в синодальный период, когда требовало в 30-е годы XIX века, например, справки о причастии. И в какой-то степени это и было причиной переворота 1917 года, когда под внешним благочестием не оказалось многого из того, что провозглашалось.
Вы говорите о доминировании, но взаимоотношения церкви и государства всегда были сложными и на Западе, и на Востоке. На мой взгляд, государство должно обеспечить свободное развитие Церкви. Это живой организм, который развивается, но теократия не полезна. Это понимает, я уверен, сама Церковь — и к безраздельной власти не стремится.
Теократия лишает человека выбора: все должны идти в церковь или нести справку о причастии — но бывают же разные люди. Недаром есть русская поговорка «всяк крестится, да не всяк молится». Поэтому, с одной стороны, государство должно обеспечивать Церкви свободу действий, которая была отобрана в советский период, а с другой стороны, личность должна выбирать между теми или иными взглядами, в этом ее свобода состоит.
Если всех загонять в церковь или всех заставлять молиться, то результат будет плохим. Вынужденная вера или имитация веры недорогого стоят. В человеке ценно только то, к чему он пришел сам, своей волей, и только это прочно. Человек это понимает, и Церковь не идет туда, где ее не ждут. Она, на мой взгляд, старается все-таки уходить от политики, потому что в политике человек всегда занимает какую-то сторону, а Церковь — для всего народа. Я считаю, Церковь действует достаточно осторожно.
Сейчас, после семидесяти лет атеистической власти, это возвращение Церкви некоторым людям кажется агрессивным доминированием, но это не так. Если взять западное общество, где традиция не прерывалась, там Церковь занимает позиции, которые у нас даже еще не заняла. Допустим, сколько у нас было различных негативных высказываний по поводу преподавания основ православной культуры в школах. Но если бы люди взяли западный опыт, например Германии, то увидели бы, что там не просто основы католической или протестантской культуры, там даже слова «культура» нет. Там просто существует предмет — занятия по религии, и не используются никакие эвфемизмы.
Я думаю, что сейчас Церковь и общество приходят к неким нормальным отношениям. Десятилетия после падения Советского Союза были годами коренной перестройки русского общества. А Церковь — это часть общества. Она тоже перестраивается, она тоже ищет свое место. И вот посмотрите: сколько было в 90-х битв между разными частями населения, людьми разных идеологий. Сейчас они не то чтобы объединились — они научились говорить друг с другом, уважать взгляды друг друга. И больше нет драк в таком жутком виде, в котором это было в 90-е. Сейчас мы приходим к определенному консенсусу.
«Лавр» мог бы стать таким популярным в 90-е годы?
В 90-е годы этот роман бы абсолютно не прозвучал. Во времена перемен ценится не столько литература, сколько публицистика. Она реагирует на события мгновенно — она отражает, анализирует. Литература, во-первых, не очень хорошо с этим справляется, во-вторых, это не ее задача.
Я иногда использую такой образ: публицистика — это измерение температуры, а литература — это постановка диагноза. А для диагноза требуется некоторый уровень абстрагирования. Даже когда литература описывает какие-то конкретные исторические события, она делает это с некоторой дистанции, иногда небольшой, иногда очень большой, как, допустим, в «Войне и мире» — лучшем романе о войне 1812 года, который был написан через много десятилетий. Поэтому «Лавр» в 90-е годы никого бы не заинтересовал. Я не говорю, что он вызвал бы протест, его бы просто не заметили.
Какой диагноз вы бы поставили современной России?
Здесь опять-таки требуется дистанция. Впрочем, тенденции уже видны. Я бы повторил то, что уже сказал: есть определенный консенсус, который нашим обществом найден. Когда общество находилось под огромным прессом советской системы, развитие проходило уродливо, многое подавлялось и поэтому развивалось совершенно неправильно. Кто-то сказал по этому поводу, что демократы и патриоты превосходно находили общий язык, находясь в одной камере, но когда их выпустили, им стало тесно.
Применительно к 90-м годам это заявление справедливо, но сейчас, когда, наконец, они смогли выпрямиться, сформулировать свои взгляды, свое положение в обществе, когда все заняли свои ниши уже не в «камере», а на свободе, все стали общаться и более уважительно друг к другу относиться. Это успокоение общества, уход с арены тех непримиримых фронтов, которые были, тех волн, которые друг на друга шли, — очень важно в нынешней ситуации. Если нет общественного понимания (а понимание — не единомыслие), если нет умения слушать другого, то ничего значимого не получится.
Сейчас Россия в достаточной степени осознала себя как новое государственное образование. Оно несет в себе очень многое из дореволюционной России, из советского времени, но страна совершенно изменилась. Она наполнилась новой энергией, и я надеюсь, что эта энергия будет созидательной, а не разрушительной. Признаки этого видны.
Только что у вас вышел роман «Авиатор», который очень не похож на «Лавр», но вызывает не меньший интерес…
Да, «Авиатор» не похож на «Лавр», и это было моей изначальной установкой. Творчество связано со словом «творение». Господь Бог, который сотворил мир, дал и нам, человекам, такое право. В очень небольшом, разумеется, масштабе каждый из нас творит свой мир.
Каждый роман должен быть вселенной, которая создается из ничего. С точки зрения успеха можно было бы разумнее, возможно, развить кое-что из найденного в «Лавре». Но это было бы повторением, и я на это не пошел.
Если «Лавр» — это роман о времени, то «Авиатор» — о персональном сознании. Именно оно способно спасти нас в дни общего психоза. Этот психоз может иметь разные формы — политические, культурные, идеологические, — но в любой из форм он опасен, потому что затягивает, как раковина. Персональное сознание, которое противостоит этому, формируется персональной историей.
Есть ведь всеобщая история, история «больших» событий, а есть личная история, которую создают совсем неприметные вещи: чаепитие на веранде, запах клумбы в южном городе, печь в занесенном снегом доме. Именно это вспоминается впоследствии, и это оказывается самым дорогим. Тот интерес к роману, о котором вы говорите, — далеко не только моя заслуга. Здесь я имею в виду гениальный рисунок, выполненный для обложки книги Михаилом Шемякиным. Знаете, слово имеет свои пределы, и, когда его возможности исчерпываются, продолжать можно только какими-то другими средствами — живописью или, скажем, музыкой. Шемякин удивительно точно понял метафизическую суть романа и сумел выразить ее на ограниченном пространстве рисунка. Он великий метафизик, причем метафизик петербургский. И это важно: «Авиатор» — очень петербургский роман.
«Утpo Пeтepбуpгa»